14:39 

О готах бедных замолвите слово

Cat Si
Audi, vide, sile...
За последнее время сразу несколько статей в интернете задели меня за любимый вопрос, в результате чего очень хочу высказаться на эту тему, дабы тот, кому это действительно нужно, мог бы увидеть альтернативное мнение. Речь пойдёт о готике как о субкультуре и как о стрит фэшн.
Размышления и несколько мифов

@темы: Размышления, ИМХО, Жизнь

URL
Комментарии
2016-07-17 в 17:36 

Miriltano
но нету слонёнка
Справедливости ради стоит отметить, что миф о пьянстве и прочих излишествах рассказывают практически о всех субкультурах. Еще сектой называют частенько. И спасибо за статью. Я, честно говоря, о готах особо ничего не знал. Вероятно, из-за того, что не приходилось близко сталкиваться и не было повода копнуть. Из той скудной информации, что до меня долетала из разных источников, скорее можно было сделать вывод, что движение крутится вокруг эстетики смерти. Исходя из статьи выходит, что это скорее один из способов "сделать не так как все".

2016-07-17 в 18:32 

Cat Si
Audi, vide, sile...
Miriltano, я рада, что оказалось интересно ))
Просто смерть одна из самых табуированных тем в обществе, потому пройти мимо неё оказалось просто невозможно )) Так что, когда формировалась основа движения, эта тема оказалась самой "вкусной", а там и всё остальное подтянулось, и чёрный, и мрачность, и замогильно-ужасность.
Но вообще большая часть субкультур исходит из посыла "сделать не так как все". Потому они и суб.

URL
2016-07-17 в 21:00 

Miriltano
но нету слонёнка
Angel Oseny, Потому они и суб. Ага, я даже хотел сначала написать, что практически все субкультуры на этом основаны, но сообразил, что не у всех это именно основа. Толкинисты, например, тоже ощущали себя другими, но вовсе не отказались бы, чтобы все вокруг были такими же, как они. Вспомнить хотя бы анекдоты про "вся Земля толкинулась".

2016-07-17 в 21:49 

Cat Si
Audi, vide, sile...
Miriltano, тут вопрос спорный )) Вообще делать "не так как все" в субкультуре подразумевает скорее несогласие с общепринятым посылом, чем желание персональной уникальности каждого конкретного представителя. Потому у субкультур и существуют некоторые отличительные черты, по котором можно идентифицировать неформала, причислив к тому или иному движению. Так что под "все" имеются не реально вообще все люди, а "генеральная линия партии" или пресловутое "общественное мнение". Так что по данному критерию толкинисты тоже субкультура, желающая быть не как все, потому как "все" не верят в сказки, не верят в эльфов и драконов, не играют в игры и т.д. Я, во всяком случае, вижу это как-то так ))

URL
2016-07-17 в 22:27 

Miriltano
но нету слонёнка
Angel Oseny, я, возможно, не знаю в деталях, что там было (и есть) в других субкультурах, но мне казалось, что есть субкультуры, которые появляются именно как протест против существующего порядка, то есть первично недовольство чем-то существующим, а концепция "как надо" появляется уже как следствие. В толкинизме было наоборот. Сначала люди прочитали Профессора и решили, что хотят как там. А уже из несоответствия "там" и "здесь" появилось неприятие существующей действительности. Причем очень многим в движении было наплевать, как там живут "цивилы", главное, что они сами жили "по Профессору". Из твоего описания мне показалось, что у готов как раз первый вариант.

2016-07-18 в 00:15 

Cat Si
Audi, vide, sile...
Miriltano, а, ты про историческую перспективу ))) Да, исторически готика родилась из панка, а панк — субкультура бунтующая против всего, но не предлагающая своей альтернативы. Так что здесь истинная правда, сначала, ещё в панке, родился протест, а когда появляется концепция "как надо" мы уже можем говорить о готике.

многим в движении было наплевать, как там живут "цивилы"
Ну, не стоит воспринимать мой анализ, как то, что творится в голове у среднестатистического гота )) Я старалась писать более-менее беспристрастно. Если говорить с позиции того, что есть в голове у гота, то выглядит это примерно так: "Я желаю выглядеть максимально красиво, но к современному понятию красоты это не имеет никакого отношения, потому как современное общество безвкусно, вульгарно и лицемерно. Я же не боюсь своих эмоций, своей сексуальности, осуждения или непонимания. Я считаю эстетичными вещи, которые пугают общество, но я вижу их красоту, и она очаровывает меня. Я хочу ощущать все грани жизни, а них есть и смерть, и печаль, и боль, но мне не страшно, мне интересно, они завораживают меня".
Таким образом мы имеем тот же самый акцент на себе, где "не важно как живут они, главное как живу я". Но как бы мы не формулировали, это всё-равно остаётся протестом против того как "надо" жить.

URL
2016-07-18 в 11:49 

Miriltano
но нету слонёнка
Angel Oseny, хронологически, да. Причем мне кажется, что не только в хронологии всего движения, но и в хронологии становления каждого отдельного неформала, по крайней мере, многих.

А еще, мне кажется, у толкинистов все-таки меньше влияние общества и вот этого "протеста против общества". Вот ты пишешь:

Так вот, суть трагедии современной готики заключается в том, что мода, та самая, что так неприятна готам, стала брать те или иные элементы их стиля и подавать как «тренд сезона». Тут даже у самых убеждённых представителей движения встаёт вопрос, продолжать ли использовать данную деталь своего гардероба или сменить на что-то иное. С одной стороны дух протеста требует сменить на что-то диаметрально противоположное, с другой здравый смысл подсказывает, что это тоже получается своеобразным следованием моде.

Для толкинистов это не было бы проблемой вовсе. "Вся земля толкинулсь"? Ну и замечательно. "Наших" больше стало, мы всегда рады новичкам.

2016-07-18 в 13:01 

Cat Si
Audi, vide, sile...
Miriltano, ладно, давай на примере ))
Есть тоненькая хрупкая эльфиечка Галадриель, вся такая прекрасная и воздушная. А теперь представь, что образ этой самой Глалдриель вошёл в моду, но только среди дам весом от 100 килограмм, и чем пышнее - тем моднее. Из этих леди никто слыхом не слыхивал о профессоре, а при слове Лориеэн представляют какие-нибудь дорогущие французские духи. Вот так работает "мода". Они не становятся толкинистами, они просто делают так, что при имени Галадриель в голове возникает образ этакой пышки, вымазанной розово-голубыми и зелёными тенями, с пережжёнными от осветления волосами, одетой в полупрозрачный шифон светлых пастельных оттенков.
Может, я не очень хорошо знаю толкинистов, и многие из них будут рады такому "пополнению", но среднестатистический гот встретив свой аналог, гламурную блондинку (стразики, силиконовые губки дурочкой, и коричневая от загара кожа) облачённую в чёрные ажурные митенки и кофточку а-ля корсетик, испытает всю гамму эмоций, который один мой знакомый характеризует как "зашкварился".

URL
2016-07-18 в 15:41 

Морфеева Соль
Angel Oseny, любопытно было бы узнать что ты думаешь о тех или иных готах, которые в итоге ушли от визуального стиля по тем или иным причинам.
конечно, все зависит и от причин ухода в том числе, но все же)

2016-07-18 в 18:26 

Cat Si
Audi, vide, sile...
Морфеева Соль, у каждого есть право на самовыражение в таком виде, в котором он считает нужным. Обстоятельства бывают разными, кто-то меняет свои взгляды, кто-то ломается под общественным мнением, кому-то приходится выбирать между субкультурой и работой. Но всё это может случиться с каждым. Я не считаю, что за это нужно осуждать, скорее считаю весьма недалёкими тех, кто пытается обвинить "ушедших" в каком-то предательстве или ещё чём-то. В конце-концов, неформал никому никогда ничего не должен, никаких клятв не даёт, никаких договоров не заключает.
Скорее я искренне сочувствую таким готам, которые не могут в полной мере соответствовать своим эстетическим воззрениям. Чаще всего это весьма травматично для него самого.
Тем же, кто поменял свои убеждения или предпочтения даже и сочувствовать не нужно )) Человек нашёл себя, это замечательно. Счастливого пути, как говориться ))

URL
2016-07-18 в 19:53 

Морфеева Соль
Angel Oseny, радостно что есть такие люди как ты)) спасибо)

2016-07-18 в 20:15 

Cat Si
Audi, vide, sile...
Морфеева Соль, да, в общем, не за что ))) Мне кажется, что это нормальная реакция любого адекватного человека ))

URL
2016-07-18 в 21:27 

Miriltano
но нету слонёнка
Angel Oseny, во-первых, об одежде и вообще внешнем виде. Ничего не могу сказать о периоде начала 90-х годов, когда в метро можно было встретить человека в плаще и с деревянным мечом на боку, ибо не застал. Но позже и, вероятнее всего, всегда (так как маловероятно, что все кардинально изменилось в короткий срок) в субкультуре никто не придавал особого значения внешнему виду. Все эти плащи и средневековая этника были в лучшем случае маркером принадлежности, даже не к субкультуре вообще, а к конкретному народу в мире Толкина. В них не вкладывалось никакого особого смысла. Также как индус не перестает быть индусом от того, что снимет чалму, также и толкинист без прикида. Большинство одевали прикид только на играх и прочих мероприятиях. (Да и многие известнейшие «эльфиечки» в движении далеко не тоненькие и хрупкие, а настолько наоборот, что и не поверишь). Поэтому несправедливо было бы сравнивать реакцию гота на чей-либо внешний вид с реакцией толкиниста на внешний вид.

Обществу, пожалуй, так и не удалось найти «болевую точку» такого рода у толкинистов. Появление подавляющего большинства явлений, либо совпадающих с явлениями субкультуры (таких как мода на этнику в одежеде, музыке и т.п.), либо напрямую заимствованных (таких как название фирмы «окна Хоббит»), встречалось криками «наши в городе!» Если это действительно были «наши», то это была радость за них. Если это было заимствование без сохранения смысла, то была некая гордость из разряда «вот как мы влияем на них!»

Пожалуй, единственный случай сильной реакции - «Кольцо тьмы» Перумова. Но, во-первых, это был единственный случай, потом публиковалось еще минимум несколько произведений «по мотивам», но они не произвели такого эффекта. Во-вторых, претензии к Перумову были не в том, что он использовал мир Толкина не будучи частью субкультуры и не разделяя ее ценностей, а в том, что он переврал Профессора. То есть применительно к готам это, видимо, было бы не просто использование стиля в масс-культуре, а что-нибудь типа «Я гот, я ношу черное, чтобы не выделяться из толпы, чтобы быть как все, потому что все готы так делают». Кстати говоря, когда про толкинистов писали всякую чушь в прессе, они только хихикали между собой, никакого батхёрта это не вызывало.

На самом деле, в движении очень быстро развилась привычка скрываться от непосвященных. Это переросло даже в нечто вроде игры. Поэтому каждый раз, когда где-то в публичном пространстве появлялась какая-нибудь глупость про толкинистов, все толкинисты радовались как дети, как эти цивилы лажют. Даже если про них писали какие-нибудь гадости.

2016-07-18 в 22:09 

Cat Si
Audi, vide, sile...
Miriltano
претензии к Перумову были не в том, что он использовал мир Толкина не будучи частью субкультуры и не разделяя ее ценностей, а в том, что он переврал Профессора
Те же самые претензии предъявляются и готами. Просто разные точки соприкосновения. Толкинисту обидно за мир профессора, а готу обидно, когда опошляют его эстетику, вешая на неё рюшечки.
Так что я разницы не вижу )) Ну, если это не была попытка доказать, что толкинисты круче готов ))))

URL
2016-07-19 в 00:37 

Miriltano
но нету слонёнка
Angel Oseny, Те же самые претензии предъявляются и готами. Просто разные точки соприкосновения. Я, когда начинал писать, тоже подумал, а не оно ли? Но вот я не помню, чтобы по поводу Еськова столько копий было сломано. Его вообще, кажется, не заметили. Над отечественной экранизацией Хоббита откровенно ржали. То есть Перумов был исключительным случаем.

Я не к тому, что кто-то круче. Просто мне казалось, что есть субкультуры, которые в меньшей степени завязаны на противопоставлении себя обществу. Мне казалось, например, что хиппи к этому близки. По крайней мере, у них, вроде, много крутилось вокруг буддизма, в итоге огромная община осела в Индии и занимается там своими медитациями, и плевать им на то, кто там и что про них думает или говорит. Но про хиппи я мало что знаю, поэтому в качестве примера привел толкинистов.

Естественно, любое сообщество, которое живет "не так как все", рано или поздно сталкивается с "остальным миром". Но мне кажется, что есть разница между теми, кто изначально хочет делать "не как все", и теми, кто нашел какую-то концепцию, и следует ей, а с "большим обществом" сталкивается только когда это общество само к нему лезет.

2016-07-19 в 07:43 

Cat Si
Audi, vide, sile...
Miriltano, когда я говорю "протест", то не имею ввиду "выйти на улицу с транспарантом". Я имею ввиду отказ делать так, как диктует общество (мне тут на днях сказали, что мой мир ненастоящий, я так удивился, чуть с дракона не упал), а на сколько демонстративно или не демонстративно, сознательно или несознательно это будет, на мой взгляд, значения уже не имеет. Так что хиппи свинтившие в Индию - тоже протест. Дауншифтинг - и тот протест. Потому я искренне считаю, что протест лежит в основе любой субкультуры, вопрос только в качестве, осознанности и количестве.

URL
2016-07-19 в 13:30 

Miriltano
но нету слонёнка
Angel Oseny, если протест понимать так, то да, у всех субкультур протест.

Я просто немного другое определение подразумевал, когда писал тут всё. Что протест - это когда ты смотришь на общество, увиденное тебе не нравится, и ты намеренно делаешь по-другому. То есть ты живешь в обществе, и тебе не нравится, и из-за этого дискомфорта ты начинаешь искать что-то другое. Это определение позволяет другую ситуацию: ты живешь в обществе, и тебя, в общем, все устраивает, но в какой-то момент ты обнаруживаешь концепцию, которая тебе нравится гораздо больше. И понеслась.

Так что мы просто немного по-разному определяли протест. Извини, что я сразу не осознал. А спорить об определениях не имеет особого смысла, какое удобнее - тем и пользуешься, главное, чтобы все понимали, о чем речь.

В любом случае статья у тебя получилась очень интересная, познавательная и написано хорошо и понятно. Еще раз спасибо.

2016-07-19 в 13:34 

Cat Si
Audi, vide, sile...
Miriltano, бывает ))
Но я рада, что оказалось интересно ))

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Осеннее Измерение

главная